NO a la metáfora de Gaia !

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NO a la metáfora de Gaia !

Mensaje  Renato M el 13/09/10, 02:26 am

No estoy de acuerdo en aplicar a la tierra una metáfora como la que aplica James Lovelock sobre Gaia No se puede hablar de pequeñas cosas como la auto-regulación y que tiene un tiempo de vida para calificarla metafóricamente como viva . No es correcto. La Tierra en si tiene un valor mucho más profundo para nosotros y necesitamos de ella , pero no se puede hablar que porque " le estamos inflingiendo un daño cada vez mayor" y " esta menos fuerte hoy que en el pasado" hayan más "respuestas " de la tierra a nuestra presencia. Los desastres naturales son impredecibles y a mi parecer que hoy haya más que en el pasado no significa metafóricamente hablando que la tierra esta respondiendo a la amenaza que somos para esta .

La ciencia no necesita emergentes ni inherentemente incomprensibles Gaias para explicar el Universo. Hay por supuesto muchos fenómenos que aún no entendemos, pero eso no nos habilita para explicarlos, como hacen las religiones, de un plumazo, introduciendo términos incognoscibles. Si analizamos el comportamiento del clima, o de la evolución de las especies, o de la proporción de oxígeno en el aire, enseguida nos damos cuenta de que se superponen muchas causas que generan fenómenos complejos. La ciencia usa una palabra para describir esto: caos. Un sistema caótico con fuertes componentes retroactivos pasa necesariamente por muchos estados de equilibrio más o menos estables. En dichos sistemas tienen que aparecer, necesariamente, fenómenos que se autorregulen. Es más, serán precisamente dichos procesos los que pervivan durante un cierto tiempo. Por eso no es que sea incomprensible encontrarnos con autorregulación, lo realmente difícil sería no hallarla.

Lovelock parece no haber descubierto el caos. Los griegos antiguos llamaron Cosmos al Universo. Cosmos, la raíz de cosmético, significa hermoso y ordenado. Porque así veían ellos el mundo, con dioses para explicar lo que no entendían y esferas perfectas y planetas en órbitas precisas y eternas. En cambio los astrofísicos actuales ven el Universo preñado de caos; rebosando de galaxias caníbales y estrellas que explotan; planetas que colisionan y cometas que caen sobre soles. Pero han descubierto también al hijo primogénito del caos: la evolución.

El planeta necesita evolucionar, a mi parecer el mundo va a cambiar y podemos interferir en esa evolución , llamada por J . L . como la respuesta de la tierra a nuestra presencia, ya que somos una enfermedad. Pues no lo somos , somos parte de este planeta y como tal debemos de contribuir a que esa evolución no nos altere de manera extrema y no afecte nuestras vidas llevandonos al caos.Debemos de dejarnos de metáforas y empezar un nuevo mundo en el cual aportemos a un futuro mejor

Renato Manrique
4 "C " Nº 13


http://www.caosyciencia.com/ideas/articulo.php?id=050808





Última edición por Renato M el 13/09/10, 05:05 am, editado 2 veces

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Re: NO a la metáfora de Gaia !

Mensaje  Rodrigo Salcedo 4A el 13/09/10, 03:12 am

No estoy de acuerdo con tu posición, es cierto que usar metáforas no es una solución ni nada, pero ayuda entender las cosas más fácilmente. Personalmente, la lectura me ayudo bastante a entender el comportamiento de la Tierra y me hizo verlo desde otra perspectiva; puede que las comparaciones eran fantasiosas, pero eran ingeniosas y correctas. Muchos piensan que nosotros no somos el problema, como tú dices que la Tierra tan solo sigue un ciclo de evolución y que tenemos que adaptarnos; aunque esa posición no ha sido descartada, pienso que no es coincidencia que con el aumento de la industria y la vida en las ciudades, el medio ambiente y en especial la Tierra tengan tantos cambios. Hace un siglo, los desastres naturales también eran impredescibles, pero ocurrían raramente, hoy en día es común escuchar sobre un terremoto, tornado o huracán, hasta tsunami.

Por otro lado, el mundo es regido por un orden, orden que hemos alterado y por ello hablamos de caos. En vez de esperar a adaptarnos y que la Tierra nos eche, deberíamos cambiar; aunque ya es un hecho que no sobreviviremos.

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Re: No a la metafora de gaia

Mensaje  JorgeMillones4C el 13/09/10, 03:25 am

Estoy de acuerdo contigo ,Renato, cuando dices que el planeta está evolucionando. Si es muy cierto, se sabe que cada cierta cantidad de años, el planeta sufre cambios y se por eso están pasando estas cosas en el planeta, como el calentamiento global, etc. Pero lo diferente de éste "cambio" que estamos viviendo, es que se está dando muy rápido a causa del hombre y no se sabe que tan fuerte pueda reaccionar la Tierra. Y lo peor de todo es que el hombre aún no está preparado para eso, y podría darse una era de hielo tan fuerte que extinguiría a la raza humana o simplemente podría experimentar un cambio rápido, sin afectar a nadie.
Así que, hay que frenar esta contaminación para retrasar este "cambio" y como dice renato, hay que dejar que pase.
Jorge Millones 4c

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Realidad actual.

Mensaje  Renato M el 13/09/10, 03:28 am

A mi opinión Gaia es una metáfora vaga y se usan falacias para argumentar la posición de James Lovelock , no hay que creer todo lo que sale allí. La metáfora usada en La venganza de la Tierra es errónea al poner a la tierra como un sistema en agonía .

Pongo como postura que no somos los únicos culpables de este "caos" . Debemos de pensar en muchas cosas antes de calificarnos a nosotros mismos como enfermedad para nuestro planeta .

Esto puede explicar mucho de lo que pasa actualmente :

La temperatura global de la Tierra ha estado aumentando conforme ha aumentado la intensidad de la Irradiación Solar. Esta es precisamente la causa del llamado "calentamiento global" que se registra actualmente.

Hace 393 años nuestro Sol inició un nuevo ciclo de alta actividad termonuclear con un incremento de la irradiación solar tal que está propiciando que nuestro planeta esté reiniciando un período de fluctuaciones en la temperatura global dentro del rango de los 6 K (de -3 k a 3 K), por lo cual la Tierra se estará calentando paulatinamente.

También hemos descubierto que el Sistema Solar está entrando de nuevo a la zona galáctica de alta densidad de radiación interestelar, razón por la cual, tanto el Sol como la Tierra y todo el conjunto de cuerpos celestes del Sistema Solar se están viendo afectados; el Sol es forzado a aumentar su actividad termonuclear emitiendo más energía electromagnética hacia su “séquito” de cuerpos celestes a los cuales está calentando con mucha mayor rapidez e intensidad.

Esto da también explicación a los últimos acontecimientos que Lovelock juzga erróneamente como la agonía del planeta Tierra. Nuestra explicación, la cual es falseable como todas las teorías científicas, da cuenta de ciclos naturales en el clima terrestre debido a los movimientos de traslación de nuestro Sistema Solar alrededor del núcleo de la Vía Láctea.

Una vez mas estoy en contra de metaforizar de la manera que lo hace Lovelock , a la tierra.

Gracias,

Renato Manrique .


http://biocab.org/Teoria_Gaia.html





Última edición por Renato M el 13/09/10, 04:02 am, editado 1 vez

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Re: NO a la metáfora de Gaia !

Mensaje  osc95rk el 13/09/10, 03:40 am

No me explico que le vez de malo al uso de metáforas. Durante siglos los autores, filósofos, ideologos, políticos, etc. han utilizado metáforas para explicar mejor sus ideas y esto a tenido grandes resultados, ¿por algo se siguen usando, verdad?
"La ciencia no necesita emergentes ni inherentemente incomprensibles Gaias para explicar el Universo." No hay sentido en tu idea. Lovelock lo que quiere hacer con este libro es alertar a la gente para que actue y la mejor manera que encontró para que la gente "común" entienda esto fue escribir un libro basado en una metáfora muy sencilla y comprensible. ¿Tu crees que si nos diesen ensayos hechos con lenguaje científico los entenderíamos?, no lo haríamos porque para ello tendrían que explicarnos montones de cosas que no sabemos y eso tomaria demasiado tiempo. Lovelock sintetisó en pocas líneas lo que en terminos científicos ubiese tomado páginas y resumio muchas cosas con su escrito. Obviamente no se necesitan muchas Gaias para explicar el universo, esa oración la está de más. Usamos la metáfora de Gaia para la Tierra porque es el planeta en el que vivimos y es el único en el que supuestamente tenemos la facultad para cambiar su futuro. Yo no le creo 100% a Lovelock, pero una cosa es rebatir con fundamentos lo que el plantea y otra es criticar muy superficialmente su obra literaria.

Oscar Rosales 4A

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Re: NO a la metáfora de Gaia !

Mensaje  osc95rk el 13/09/10, 03:53 am

Una cosa que debo añadir ante tu nuevo comentario. Dices que no hay que creer 100% en lo que dice Lovelock, pero... ¿por qué crees en lo que dicen otros?, al final es lo mismo. Tu puedes no estar de acuerdo con lo que el autor en cuestión menciona, pero eso no te da la facultad para menospreciar su opnión puesto que tu no tienes ni sus estudios, ni has realizado las investigaciones suficientes como para decirte erudito sobre el tema, eres un desinformado total que se basa en lo que digan los demás (y te quejas de eso). Este no es un tema en el que se pueda opinar por el simple uso de razón como lo podria ser un debate ideologico o filosófico, aqui para que tu opinión valga de verdad y puedas decir que lo que dice un científico es "vago" tendrias que haber realizado tus propias investigaciones y tener tus propias pruebas, pero no, solo eres un adolecente que le cree más a uno que a otro sin haber hecho la más minima comprobación. Si quieres dar tu opinión está bien, pero no puedes menospreciar lo que diga alguien que a investigado y a trabajado en el tema siendo tu un don nadie (con esto me refiero a que no eres un científico y nisiquiera has hecho tu propia investigación para demostrar y que llegues a la conclución que tienes) en ese campo.

Oscar Rosales 4A

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ay oscar

Mensaje  Renato M el 13/09/10, 04:00 am

Mi respuesta es que estoy en contra de la forma como se metaforiza a la Tierra, el decir que somos una enfermedad y que está en agonía es completar sus ideas erróneas sobre lo que significamos realmente en este mundo. Somos una especie que no necesita de metáforas para avanzar sino de obras , obras que beneficien al mundo que queremos cambiar , no falacias.Necesitamos ver más alla del mundo que nos rodea y ver que otros factores afectan a nuestro planeta. No somos el único factor Si bien es cierto las metáforas han existido durante años , esto no defiende el punto que lo que vamos a comprender de esta metáfora no es completo y no va más alla de la simple idea que "somos una amenza". Si bien facilita la comprensión del tema , no nos deja una idea precisa y cierta sobre la realidad actual.

La realidad actual es que hay mucho factores que influyen el lo que Lovelock denomina como "deterioramiento de la Tierra". Critico tajantemente la idea de que nuestra presencia en la tierra sea la única razon de este deterioro. Y lo peor es que el autor plantea mucho cosas a partir de ese tema tan relativo y amplio a su vez. La realidad es que el mundo va a cambiar y no necesitamos de Gaias para entender que pasa actualmente , necesitamos de ideas concretas para realizar cambios concretos que influyan a que el cambio sea favorable a nuestra existencia.

No la metafora de Gaia,

Gracias


Renato Manrique



Última edición por Renato M el 13/09/10, 04:21 am, editado 1 vez

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El futuro ecologico no sucede, se crea

Mensaje  Renato M el 13/09/10, 04:16 am

Si bien es cierto no soy un erudito , tengo mi postura respecto al tema y califico según mi criterio de la mejor manera que pueda. Tu respuesta es muy radical y nada madura. No te sientas atacado por mi comentario, me sustento , como Lovelock lo hace , en ideas ajenas y las uso para sustentar mi postura o idea . Él se sustenta en ideas griegas y otras más para albergar el concepto que da a conocer como Gaia, y yo califico a las idea que da sobre Gaia como ambiguo . A mi parecer no está completo y tienes que leer mejor mis comentario para darte cuenta por qué digo esto.

Es incompleto desde mi punto de vista, tal vez esto te ayude a entender mejor mi postura :

http://www.planetaazul.com.mx/www/2009/07/24/el-futuro-ecologico-no-sucede-se-crea/

Nuestro futuro como especie se crea , no debemos de entrar profundamente en que pasará cuando el mundo en el que vivimos en impredecible en muchos aspectos.

No necesito ser un científico para dar un contraargumento al de Gaia.

Gracias,

Renato Manrique




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Ay Renato

Mensaje  osc95rk el 13/09/10, 04:23 am

Estoy de acuerdo contigo en algunas cosas, yo no he dicho que esté de acuerdo con Lovelock, es más me considero un esceptico, pero a lo que voy es que no tienes argumento para ridiculizar lo que el plantea. Te hago una pregunta, ¿has leido todo el libro?, bueno unas cuantas páginas no son suficientes para tener una opinión concreta sobre una obra.
"Somos una especie que no necesita de metáforas para avanzar sino de obras , obras que beneficien al mundo que queremos cambiar , no falacias." Bueno si queremos cambiar al mundo necesitamos saber como está y eso es lo que Lovelock trata de hacer, mostrarle a la gente comun como está la Tierra desde su perspectiva.
"La realidad es que el mundo va a cambiar y no necesitamos de Gaias para entender que pasa actualmente , necesitamos de ideas concretas para realizar cambios concretos que influyan a que el cambio sea favorable a nuestra existencia." Miralo de este modo: Lovelock cree firmemente en que existe un "calentamiento globla" y el ve que puede contribuir para que nos salvemos escribiendo un libro basado en su investigación científica que sea entendible para las personas que no sepan mucho sobre estos temas y estas tomen conciencia para así "salvar el mundo", ¿que hay de malo en ello?
Bueno yo creo que no somos la única razón de que esté "mal" (nisiquiera he adoptado una postura frente al "calentamiento global" porque no se lo suficiente sobre el tema), pero me parece correcta la metáfora de que somos una enfermedad puesto que no la ayudamos en nada y solo la perjudicamos. Renato a lo que voy no es que sea erroneo lo que dices ya que veo que a diferencia de muchos tu has investigado y tienes la facultad para adoptar una postura, pero no me parece la forma de expresarte sobre Lovelock menospresiando su trabajo sin tu ser un erudito en el tema.

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Gaia esta viva, acéptalo

Mensaje  Luis Enrique Muñoz el 13/09/10, 04:29 am

No estoy de acuerdo contigo renato, no te has dado cuenta lo vivo que está el planeta y eso me da pena. Tal vez no se reprodusca pero si nace, si se alimenta y si muere. Probablemente y con toda razón me digas que estoy equivocado y que la Tierra no se alimenta, pero yo te digo que cada cosa que hacemos, cada conversación con tu pata, cada trabajo que hagas con el cole, cada cosa que hagas alimenta al planeta de alguna u otra manera, lo afecta y si no estas dispuesto a verlo como un ser vivo, como "una metáfora" no vas a ser lo sufientemente capaz para hacer algo que ayude al mundo y si no lo haces todos no moriremos por tu "buen" mensaje NO a la metáfora de Gaia, y si, muchas personas hacen caso a los más descabellados, pro tambien nos harán caso a nosotros que te refutaoms y te criticamos, pero bueno Renato para eso estás en el foro, para aprender y como dice el dicho A PALASOS APRENDERÁS

Luis Muñoz 4C

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Empecemos a tomar una postura

Mensaje  Renato M el 13/09/10, 04:52 am

Tener una postura nos ayuda a ordenar mejor nuestras ideas bajo un pensamiento. Mi pensamiento no va en contra de Gaia como se vivo como lo dice Muños, sino que va en un sentido que está en mis comentario y me canse de repetirlo. Me aparto de la idea de considerar al mundo de una manera tan suelta.

Por otro lado tengo estas otras idea de una página de periodismo ambienta que lei:

"el futuro no va a suceder así porque sí, sino que lo vamos a crear los humanos, por acción o por omisión, querámoslo o no."

"Depende de ti y de mí, que este cambio se haga en forma constructiva para la humanidad y de preservación para toda esa cantidad extraordinaria de seres vivos no humanos que nos acompañan en este presente en el planeta, y que también se merecen un futuro, al igual que nosotros."

Basándome en esto no creo que debamos de tomar una idea del futuro sino empezamos a dar una idea en el presente de la Gran Solución . Plantear como solución general a la energía nuclear como sale en la guía ( NO TENEMOS QUE LEER TODO EL LIBRO) , es errónea para mi, para mi el futuro se contruira a medida que no nos cerremos en una solucion, la energía nuclear tiene desventajas. Hay que ver más alla de lo que se nos plantea en la guía. A muchos les puede resultar mi postura como un ataque a sus ideas pero no es así. Es una idea mas. Acéptenla si la consideran como lo es: una idea, una idea que otros la pueden considerar errónea como yo con la idea de Lovelock.


Las obras que tomemos a partir de la realidad actual que vivimos sera la fuentes para salvarnos si esque eso es lo que realmente queremos. Empecemos tomando una postura y a hacer obras para que las pequeñas cosas que hagamos sean beneficiosas al cambio que habrá.


Renato Manrique



http://www.planetaazul.com.mx/www/2009/07/24/el-futuro-ecologico-no-sucede-se-crea/

PD: MUÑOZ, no se lee tu comentario. Cambiale el color de la letra

Renato M

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Gaia esta viva

Mensaje  MiguelSosaya el 13/09/10, 05:30 am

Bueno, primero que nada respeto tu punto de vista acerca de que Gaia no tenga vida, y también entiendo que te sientas atacado porque la gran mayoría de los que comenta el foro tienen la idea de que Gaia si esta viva.

Principalmente, tu afirmas de que necesitamos obras, no metáforas para avanzar pero dime, para hacer obras necesitamos muchas personas en conjunto para solucionar el problema y si no les explicas el problema, de manera detallada y convincente, no llegara el mensaje que quieres transmitir. Mira como llego el mensaje a todos nosotros, comenzamos con los conceptos de que la tierra es Gaia, que esta tiene vida y nosotros la hacemos daño y nosotros nos dimos cuenta, tomamos conciencia y en base a eso comenzamos a escribir en el foro. Tal vez porque sea una tarea, pero en esta tarea muchos le toman conciencia y buscan soluciones para restaurar ese daño que el ser humano le hizo al planeta Tierra, nos hace pensar y llegamos a la conclusión de que trabajando juntos podremos lograr que la armonía que teníamos con Gaia regrese.

Para acabar, leí que tu también crees que nuestras acciones no tienen nada que ver con lo que ocurre en el cambio de la Tierra. Nuestras acciones toman un gran cambio a lo que ocurre con la Tierra, la afectan más y hacen que los efectos normales que tendría sean peores. Si tu crees que nuestras acciones no afectan y que solo es coincidencia, es una manera de decir que sigamos nuestra vida como siempre, que sigamos contaminando y que no busquemos soluciones. Eso es lo que se puede inferir con tu punto de vista, por lo que te recomiendo plantear bien tus posturas.

Gracias y perdóname si te sentiste atacado con mi comentario, pero es lo que se percibe y en base a esas críticas creo que deberías cambiar tu postura, es solo una sugerencia.

Miguel Sosaya 4B

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Es lógico el mensaje

Mensaje  JulioAL1901 el 13/09/10, 05:31 am

Para los que aun no han captado el mensaje, a mí, por una parte, me parece errónea la metáfora porque, si bien es cierto que somos los únicos causantes de el estado actual de la Tierra, es cierto, también, que, sin nosotros, la Tierra estaría perdida ya que, al ser nosotros los causantes de su mal, somos, asimismo, los únicos que podemos salvarla.

Por otro lado, está bien que debatan porque es un tema muy polémico y discutible pero, les agradecería, no coloquen títulos solo para degradar o hacer quedar mal a la otra postura: "Ay Oscar", "Hay Renato", "Gaia está viva, acéptalo", etc. La idea es criticar, pero con argumentos validos y no pelearnos por ver quién tiene la razón. Personalmente, como ya expliqué, yo no estoy a favor de ninguna de sus posturas.

En conclusión, las metáforas son válidas, es cierto, pero hay que saber usarlas. En este caso, en mi opinión, no se ha sabido usar muy bien la metáfora o, más bien, no va directo al punto o no apunta completamente a él. Tampoco creo que esté totalmente mal planteada, pero tenemos derecho a criticarla si es que no nos parece correcta.

Julio Lozano 4ºA

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Mi humilde opinión

Mensaje  JuanFdelCampo el 13/09/10, 06:13 am

Espero que te guste mi sumiso título Julio.

Óscar, ¿con qué autoridad moral dices que debemos informarnos más para comentar en este foro? Por lo que, personalmente, veo en tus comentarios, simplemente te ciñes a criticar los diversos puntos de vista creyendote saber todo. Tranquilo al comentar este foro pues, tú, al igual que todos nosotros, somos ignorantes en este, como en muchos otros temas, y es por eso que debatimos entre nosotros; probablemente, si supieramos más estaríamos debatiendo en un foro con Antonio Brack o con el mismo Lovelock ¿no crees? Percibete como un alumno más, al creerte dueño de la verdad y "el rey de la argumentación" das a pensar muy poco de ti, recuerda que estamos acá no para ganar un debate sino para "encontrar una solución para la situación actual de la Tierra". Y seamos realistas, nadie cambiará nuestro punto de vista, una vez que Jose Carlos H. ponga la nota por el foro nadie volverá a entrar a participar de este, no seamos tan hipócritas.

Seguramente, Óscar, tu sí eres un erudito en el tema, para haber comentado, a diferencia de Renato, diecinueve veces este foro. Sin embargo, te recuerdo que más de la mitad (y me atrevería a decir que más de tres cuartos) de tus post buscan corregir el comentario del otro aportan un inútil 0% al tema. Te enfocas en tus "conocimientos" políticos, sociales y otros tantos en los que tú eres un "experto" para comentar en este foro; espero, por tanto, que cuando haya un foro de aquellos temas aportes por lo menos dos veces lo que has aportado vagamente a este foro.

Además, tú le preguntas a renato "¿por qué crees en lo que dicen los otros?". Bueno, simplemente por que otros autores si se basan en estudios para sustentar su tesis; dime tú en que se basa Lovelock para sustentar que la Tierra está viva, o para cualquier otro de sus planteamientos. Ojalá con esta pregunta inicie tu verdadera participación en este foro.

Otra pregunta para ti, ¿acaso tú si has leído todo el libro para refutar el punto de vista? te vuelvo a preguntar: ¿Con qué autoridad moral?

Sinceramente, ayudarías más dando tu punto de vista antes de corregir el de otro.

En cuanto al comentario de Luís Muñoz, yo estoy vivo, tú estas vivo, ¿la Tierra está viva? (lo pongo en cuestionamiento). Pero, según tus criterios, la laptop que tengo en mis manos en este momento también esta viva, nació, no se reproduce pero también se alimenta y muere ¿no?. ¿No alimenta la memoría con cada archivo o programa que descargo?, ¿no se afecta si la alimento con un virus?; estoy sorprendido de sobremanera, Luis Muñoz piensa que mi laptop tiene vida! Pensemos un poco antes de comentar en el foro.

PD: Perdón por no haber aportado nada con este comentario, pero no estaba nada de acuerdo con sus agresivos comentarios (pues diga lo que diga Miguel, sí lo son). Entré al foro sin animos de comentar, sólo para leer lo que habían públicado, y es por ello que no aporto, no tenía planeado hacerlo y no lo hago. Pero piensen bien en este comentario; ahora debo seguir viendo a Jaime Bayly y me iré a dormir porque de tanto escribir ya estoy cansado.

Nadie es dueño de la verdad, muchachos. Y en cuanto a Óscar, más humildad, no sabes lo que crees que sabes, no te la des de gran conocedor, el único don nadie acá hasta ahora eres tú.

"Solo sé que nada sé" Confusio.


Buenas noches,

Juan Francisco del Campo 4D08


Última edición por JuanFdelCampo el 14/09/10, 04:12 am, editado 1 vez

JuanFdelCampo

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No la falta de identidad

Mensaje  Renato M el 13/09/10, 08:20 pm

Primero mi querida Sosaya, te digo que tengas una identidad en base a tus ideas para poder ir en contra de lo que yo he expresado mediante mis argumentos. No bastan ideas para justificar tu simple postura sino de argumentos válidos que te hayan costado investigación, y por lo visto sólo has hablado de tu opinión propio y de Lovelock, a quien critico por utilizar falacias en sus argumentos.

Si es tan importante este foro y lo expresado en la Guía , yo me pregunto por qué no nos hicieron leer todo el libro , cosa que assí expresamos nuestras ideas de una manera completa y correcta. No me parece leer a medias este libro si ustedes concideran que lo está escrito allí es bueno. Pues no lo es , son falacias juntas para dar una vaga opinión sobre la errónea metafora de Gaia. Una metáfora que es ambigua en mucho de sus sentidos. Cómo podemos hablar que está viva, es absurdo incluso metaforicamente, solo porque se autorregule y nazca, y muera , NO es suficiente para el valor de vivo , algo que está vivo tiene un valor muy profunto, lo cuidas... acá te pregunto miguelito: ¿tu cuidas a tu planeta?. No. Entonces con que moral bienes a criticar mi postura frente a una metafora absurda y sin sentido. No hay coherencia entre tus palabras y tus actos. Solo necesitamos de obras como ya lo exprese para demostrar ese cariño a nuestro planeta.

Termino mi humilde texto criticando tambien a quienes piensan igual que Sosaya , primero investiguen las dos caras de la moneda. Piensen que és más importante: ¿ Hablar de metáforas vagas y absurdas? o ¿ hacer actod que en conjunto contribuyan a "Gaia"? Te dejo con una frase, actua y no hables. No me sentí atacado por tus palabras, eso yo le dije a Oscar para que se diera cuenta que su opinión era bastante agresiva y no fundamentada. Ojalá no respondas de la misma manera, piensa que lo que estamos leyendo es una pequeña parte de una conjunto de opiniones que personalmente no creo en ellas. Argumento en base a eso cosa que tu no lo has hecho. Investiga,


Gracias



Renato Manrique

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Re: NO a la metáfora de Gaia !

Mensaje  Vito el 14/09/10, 12:15 am

Acotacion: "No me explico que le vez de malo al uso de metáforas. Durante siglos los autores, filósofos, ideologos, políticos, etc. han utilizado metáforas para explicar mejor sus ideas y esto a tenido grandes resultados, ¿por algo se siguen usando, verdad? " Que gran falacia, jajaja, Apelacion a la practica comun.
Como lo dije antes, existe un margen de error en todo comentario, postura , etc. ¿Porque no creer en Lovelock?. Hasta la mitad del libro que nos ha brindado el prof. del curso, Lovelock no ha sustentado ninguno de sus planteamientos con estudios. Bien facil es decir "Soy cientifico y se mas que tu, cree en lo que digo". No se si es que el sr. J.L pone al final del libro sus fuentes, ya que no lo tengo.
La tierra no se calienta porque tiene fiebre y quiere deshacerse de nosotros, alimentamos el efecto invernadero con las emisiones de CO2 y por eso la temperatura aumenta, lean algo e informense bien.
Vito

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Mi última argumentación

Mensaje  Renato M el 14/09/10, 01:20 am

]Bueno muchachos, en este texto expresaré todas mis ideas englobadas en un conjunto de fundamentos . He aquí 10 argumentos que servirán al lector a entender que lo que leímos es bastante alejado de la realidad en todos sus sentidos.

1 . Empezemos por el título: la venganza de la tierra ; acá es donde me pregunto, la tierra se venga, muchos dirán que sí, que por culpa de nuestras actitudes, que acaso la tierra tiene sentimientos de enojo e ira hacia nuestra existencia. No. Entonces seguimos, la tierra no se venga, la tierra cambia y cambiará en los próximos años, no se vengará porque carece de sentimientos, no es un humano. Pero hay quienes dirán que estoy entrando muy profundo en el tema , y no estoy valorando el sentido o el mensaje que nos da el texto, pues bien , hay que leerlo completo para dar esa opinión.

2. Al igual que muchas personas, me limito a criticar este libro tal y como se hacen con las películas. Mi opinión es que hasta donde hemos leído no nos da una suma de datos con los cuales podremos analizar completamente lo expresado en el libro, el mensaje no va acompañado de información. Si vuelven a leer la guía , no hay datos, son un conjunto de opiniones que van sueltas y las creemos sólo porque son de un científico. Pues si es un científico que nos demuestre con datos QUE ES LO QUE ESTA PASANDO para que sus ideas valgan y para reatificar su teoría sobre "la venganza de la tierra". No sabemos sobre datos como lo que ocurre con el sol . Nos quiere dar un mensaje de cambio pero no nos demuestra mediante sus palabras el : qué pasa ahora por lo que está tan preocupado por el futuro.

3.En el libro se argumenta que el cambio climático es inevitable, pues dejenme decirles algo: hasta que en el libro no me afirme que es lo que realmente está pasando en este mundo para afirmar eso, no lo doy como valido. Necesitamos pruebas en el libro para dar como una teoría confiable.

4.Hay quienes opinan que sólamente un modelo económico y de consumo socialista, podrá salvar al planeta de su destrucción provocada por la avaricia del neoliberalismo.Tenemos como ejemplo a Cuba donde la naturaleza está en perfecto estado de conservación. Si bien es cierto la solución esta en buscar otras fuentes de energía , la solución también está en bajo que contexto se busquen, en este país la ecología sí importa. Pero eso nos va a desviar un poco del tema, no por lo expresado anteriormente crean que soy socialista, sino que apoyo la causa ecológica en países como Cuba. No miremos a los que no son demócratas como enemigos cuando dan buenas ideas de mejoras. Yo creo que hay que rescatar esas cosas para aplicarlas en nuestro mundo demócrata.

5.Regresando de nuevo al tema, una crítica importante a la teoría de Gaia es que como sabemos según Lovelock la tierra busca "condiciones adecuadas " de vida para sí misma pero lo que no nos menciona el libro es cuáles serian estas condiciones. Lovelock esta metido en su mundo de ilusión e imaginación que ya no se da cuenta que lo que está escribiendo no da soluciones específicas. Pobre.

6.En esta critica me intento sustentar en fuentes mas confiables , están los biólogos moleculares, quienes también critican a la Teoría de Gaia , expresada más claramente por Ford Doolittle (N.d.E.: un partidario de la sociobiología), quien mantiene que no existe ningún procedimiento a través del cual la selección natural darwiniana pueda llevar a una entidad casi inmortal como Gaia, que no había forma de que los organismos regularan el clima sin planeación o previsión, ya que esto implicaría un objetivo consciente. Lovelock aceptó la crítica que le obligó a ordenar sus argumentos, como respuesta ideó un modelo matemático simplificado de Gaia,bautizado Daisy World (El mundo de las margaritas). El objetivo de este modelo es mostrar como el crecimiento y la competencia por el espacio entre dos especies de margaritas puede mantener la temperatura de Daisyworld constante y apta. Bajo este concepto, y con la teoría de evolución de Darwin, podemos afirmar que nos podemos adaptar a ese cambio y podemos evolucionar de una manera en que no nos afecte el cambio climático.En este aspecto Lovelock dice que no tendremos futuro, pues sí.

7. Otra crítica es que nos deja satisfechos con la creencia de que la realimentación gaiana siempre protegerá el entorno contra cualquier daño que pueda hacerle la humanidad. A veces se expresa de modo más crudo, diciendo que las ideas gaianas dan la luz verde a la industria para contaminar a voluntad.


8.Además , según él, las pruebas demostraban que toda la biosfera del planeta tierra (o lo que es lo mismo, hasta el ultimo ser viviente que habita en nuestro planeta, desde las bacterias a los elefantes, las ballenas, las secoyas y tú y yo) podía ser considerada como un único organismo a escala planetaria en el que todas sus partes estaban casi tan relacionadas y eran tan independientes como las células de nuestro cuerpo. Lovelock creía que ese super-ser-colectivo merecía un nombre propio. Carente de inspiración, pidió ayuda a su vecino, William Golding (autor de El Señor de las Moscas), y a Golding se le ocurrió la respuesta perfecta. Así que lo llamaron Gaia.

9.Gaia se muestre a sí misma con más claridad en la manera que ha mantenido constante la temperatura de la Tierra. En los orígenes de la tierra, la radiación solar era una quinta parte de la actual. Con tan poca luz solar para calentarse, los océanos deberían haberse congelado, pero eso no ocurrió. ¿Por qué no?

La razón es que por aquel entonces la atmósfera terrestre contenía mas dióxido de carbono que en la actualidad y éste, afirma Lovelock, es un asunto de Gaia, ya que aparecieron las plantas para reducir la proporción de dióxido de carbono en el aire. A medida que el sol subía la temperatura, el dióxido de carbono, con sus propiedades de retención del calor, disminuía en la medida exacta a lo largo de milenios. Segun indica Lovelock, Gaia actuaba por medio de las plantas para mantener el mundo a la temperatura óptima para la vida. Es lo más absurdo que he escuchado.¿ cómo podemos dar como una teoría de validez cuando se dice como si fuera todo inventado o imaginado? No estamos viendo una película de Avatar, sino estamos en la realidad y esta idea resulta bastante ridícula


MI ULTIMO CONTRARGUMENTO A GAIA :

10.Excepto la bióloga norteamericana Lynn Margulis -con quien luego colaboraría-, ningún investigador se interesó por tan alucinante teoría. Para la gran mayoría, Gaia no era más que una entelequia, un interesante ejercicio de imaginación. Quién iba a creerse que nuestro planeta sea una especie de superorganismo en el que, a través de procesos fisicoquímicos, toda la materia viva interactúa para mantenerse unas condiciones de vida ideales. Algunos incluso lo acusaron de farsante. Posiblemente porque, aunque irrelevante, aquella fantástica visión del mundo que ofrecía Lovelock resultaba, si no peligrosa, por lo menos inquietante.

La hipótesis Gaia no sólo contradecía la mayor parte de los postulados científicos precedentes y ponía patas para arriba los modelos teóricos sostenidos como válidos. Suponían, sobre todo, poner en tela de juicio la intocable y sacrosanta Teoría de la Evolución de Darwin: a lo largo de la historia la vida se ha ido adecuando a las condiciones del entorno fisicoquímico. Lovelock proclamaba justo lo contrario: la biosfera -conjunto de seres vivos que pueblan la superficie del planeta- es la encargada de generar, mantener y regular sus propias condiciones medioambientales. En otras palabras, la vida no está influenciada por el entorno. Es ella misma la que ejerce un influjo sobre el mundo de lo inorgánico, de forma que se produce una coevolución entre lo biológico y lo inerte. Un auténtico bombazo científico para aquella época


Mi conclusión final es que el texto que hemos leído es un conjunto de fantasías agrupadas que intentar dar un mensaje ecológico. Pero son sólo fantasía y un mundo de inmaginacion que no se basa en hechos reales y sustentados, y no son trascedentales e importantes como cuando hablamos de postulados como los de Darwin el cual es ampliamente respetado en el mundo científico. Termino mi conclusión diciendoles que la teoría de Gaia se muestra a si misma como una especie de espíruto que se autorregulara para su propio bien , pero yo digo ¿acaso nosotros vamos a evolucionar para adaptarnos a ese cambio?

Me despido de ustedes dejandoles estos argumentos como mensajes para no creer en todo lo que nos dicen ,


http://www.espinoso.org/biblioteca/HipotesisGaia.htm
http://www.accionchilena.cl/Ecofilosofia/lovelockgaia.htm
[WAT83] Watson A, Lovelock James,
Homeostasis biológica del medio ambiente
global: la parábola de DaisyWorld. 1983.
http://www.espinoso.org/biblioteca/HipotesisGaia.htm

http://gemini.udistrital.edu.co/comunidad/grupos/trabajo/complejidad/Documentos/Articulo%20Andrei%20Hortua.pdf
http://www.comciencia.br/reportagens/2005/11/08.shtml


Renato Manrique Acha

4C Nº 13



Última edición por Renato M el 14/09/10, 02:30 am, editado 4 veces

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Re: NO a la metáfora de Gaia !

Mensaje  osc95rk el 14/09/10, 01:50 am

Juancho has tomado a mal lo que dije. No me creo erudito y justo a eso es a lo que voy, no he planteado una solución porque creo que no la tengo y no quisiera decir algo por decir. Probablemente el 99% busquen "corregir" el comentario del otro, aunque yo no lo veria como intentar "corregir", sino mas bien decirles lo que pienso sobre lo que plantean porque yo no estoy seguro de tener una solución y si puedo aportar haciendo que miren las cosas desde otra perspectiva, en buena hora, ¿no?
No he leido el libro y eso es a lo que voy, no se si seria pertinente menospresiar lo que dice lovelock sin haber leido todo el libro, quisás en otros capitulos sustente su opinión porque al igual que uds. pienso que JL se a dedicado más a hablar que a sustentar, pero no lo critico porque no he leido más que unas cuantas páginas de su libro. No voy contra la postura de Renato pues me parece mucho más interezante que la de aquellos que creen al 100% lo que dice Lovelock, al contrario por allí he soltado muchas veces mis dudas sobre el "calentamiento global" solo que no estoy de acuerdo en menospresiar a Lovelock sin haber leido todo lo que tiene que decir y saber en que se basa.
No tengo "tantos" comentarios por creerme erudito, sino más bien por estos pequeños "debates" que me parecen entretenidos.
Para terminar bueno si soy conciente de que le agrego un toque de "emotividad" a mis comentarios y eso es algo que tal vez deba corregir.

Oscar Rosales 4A

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Re: NO a la metáfora de Gaia !

Mensaje  JuanFdelCampo el 14/09/10, 03:17 am

Bueno, de muy erudito si te has dado al citar a los científicos, filósofos y otros que utilizaron metáforas en muchas de sus tesis. Sin embargo, como Vito ha analizado, tu "frase sabia" (como sonó) no resulto más que una vaga falacia, como las muchas que usa J.L. a lo largo del extracto que el profesor José Carlos Herrera fotocopió en masa para entregarnos con el afán de formar este foro.

Ahora, bueno, cito, para finalizar este "interesante debate" (como tu lo llamas), una parte de uno de tus comentarios respecto al tema propuesto por Renato M.:

"Lovelock lo que quiere hacer con este libro es alertar a la gente para que actue y la mejor manera que encontró para que la gente "común" entienda esto fue escribir un libro basado en una metáfora muy sencilla y comprensible."

Yo me atrevería a corregirte, ¿por qué no añadir un "y de cierta forma enriquecerse de sobremanera mediante la venta de una de sus más vagas obras (pues no necesito investigación extra para dar a la comunidad científica)"? ¿no se llevó el trabajo fácil? Por ello le doy credibilidad a otros autores, que no ven en la Tierra una forma simple de ganar dinero, sino un pilar del cual investigar más a fondo en bien de toda la humanidad. Que Lovelock de a la sociedad en general un libro cuando ya haya encontrado una solución dable al problema de su Tierra Viva.

Saludos,

Juan Francisco del Campo 4D08

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El beneficio de Gaia

Mensaje  luis alatrista el 14/09/10, 05:00 am

¿Por qué creer en Gaia? ¿Por qué ignorar su mensaje?

Es importante entender el verdadero mensaje de Gaia. Es una metáfora que nos intenta explicar porqué es importante cuidar nuestro planeta. No habla exclusivamente que todo lo que hacemos es malo. Lo que hace es identificar los problemas, plantearlos y , hasta lo que hemos leidos, dejar una puerta abierta a un mundo de soluciones.

No hay que entender las metáforas literalmente y que sean bienvenidas todas las propuestas que nos ayuden a cuidar nuestro planeta. Que sea una forma de llegar al mundo y concientizar a la poblacion sobre los daños que hacemos con nuestro hogar. Recordemos que el autor tiene más de 90 años y el echo que alguien de esta edad se preocupe por generaciones futuras, es un acto admirable.

No hay discución al hablar de que el humano está acabando con el planeta. Quemamos árboles, hacemos un agujero en la capa de ozono y la radiación solar aumenta increiblemente en 20 años. No se puede echar la culpa a la evolución del planeta por esto, no tiene nada que ver. Tampoco todas las especies en extinción ni los mares contaminados. Los hace el hombre, no el planeta mismo.

Solo depende de cada uno, contribuir de la manera que pueda, pero al menos tener la iniciativa. En mi opinión esto puede ir desde cambiar un foco ahorrador, hasta tirar la basura en el tacho, que es su verdadero lugar. No vale la pena ponerse escéptico y contribuir a la contaminación. Simplemente no es lo correcto, hay que dejar de se egoistas.

Luis Alatrista
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Re: NO a la metáfora de Gaia !

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